桑哲（以下简称桑）：赖老师您认为当前的语文教育和语文教学存在的最大问题是什么？
赖瑞云（以下简称赖）：尽管当前出现了很多语文教学理念，我认为最大的问题还是孙绍振老师讲的对作品的解读。正在修订的语文课程标准里几次强调教师要认真钻研教材，还要引导学生钻研文本。文本是第一位的，文本本身是客观存在的，面对实际的文本我们要做的就是按照我们的文艺学理论，把它的艺术奥秘揭示出来，不仅对现当代作品是这样，对文言文也一样。而这个艺术奥秘就是王国维所讲的“诗人之言，字字为我心中所欲言，而又非我之所能自言，此大诗人之秘妙也”。类似的话，鲁迅先生、朱自清先生、夏丏尊先生也讲过，用现代文学理论的语言来讲就是孙绍振老师概括的“人人心中有，个个笔下无”。文章妙就妙在这里。但要发现这个“秘妙”并不容易。语文学科的学习实际上跟数理学科是一样的，文本的解读跟做数学题一样艰苦，但在发现文本背后的奥秘时又有一种非常愉悦的幸福感。也正因为这样，才有那么多人愿意研究文本。当然，作为普通读者，我们没有必要达到著名的评论家、专家的水平，大学的解读跟中学的解读也不一样，但大方向应当是一样的。不少教师对这个问题不太清楚，他们拿到文本时不知道该怎么讲解，结果让人听起来觉得枯燥无味。
要把文本背后的艺术奥秘揭示出来就要做很多工作，对中学教学来说，教师自己要有一定的解读文本的能力，同时还可以借助评论资料。大学的文本研究专家们提供了很多解读资料，有的便于教师的教学处理，有的不便于教学处理，如何选择就是教师的问题了。当然，不同意专家的见解也可以自己研究。语文的解读跟别的学科不同，它可以多元解读，但要大致不差。
桑：赖老师，您认为目前中学的阅读教学出现的问题是什么？是否也是您刚才所说的文本的解读？
赖：就是解读。中学语文阅读教学有两个问题，一个是解读，一个是解读要转化为教学处理。著名的语文特级教师钱梦龙先生常说他一篇课文自己先要认真、多次阅读，有的甚至要看几十遍才能获得一种感觉，知道这篇课文的精彩就在这里，然后才把它转化为中学生能够接受的教学处理、教学设计。解读文本，按社会的分工，大学的文本研究专家应当多做一点这方面的工作，相对而言，中学的重点是把比较好的解读引进来，然后转化为教学处理，这是中学老师的主要任务。
桑：赖老师您认为目前的中学写作教学存在的主要问题是什么？
赖：现在的写作教学按目前的情况来看，主要就是学生的阅读量和写作理论方面存在一些问题。第一个还是书读得少，基本的阅读量不够，头脑中的材料少，可借鉴的表达样式少，还有掌握的词汇不多，语感较差，他的感悟无法表达出来。另外还是跟阅读量有限有关，现在许多学生写的作文所用材料往往是人所共知的，没有新颖感。有时我们看到一些学生的作文，虽然是阐述同样一种见解，但材料新颖，让人眼前一亮，这就在于他阅读量多。
第二个问题，在写作理论方面存在一些混乱的认识。比如把“真实性”的问题错当成排除主观情感的客观实录。香港回归的时候有篇很有名的新闻叫《别了，“不列颠尼亚”》，文中说彭定康离开时下着“蒙蒙细雨”，查尔斯王子宣读英国女王赠言的时候，“雨越下越大”。但写到同时出现的象征香港特区的紫荆花图案时作者不讲“雨”了，并且给紫荆花图案加上“巨幅”两字形容。这里面就包含了作者的一种主观感情。这种主观更能反映一种本质，微妙地表现了作者面对这一伟大历史场面时的心情。“真实”不等于照相式实录，这一点可能以前存在误区。
写作教学主要存在这两个方面的问题。当然也有其他因素，比如写作训练量不够等。
桑：新的语文课程标准（以下简称新课标）从2003年开始一直在修订，但修订本一直没出来。从2007年2月份开始继续修订，2009年初修订工作基本完成，现在还没有正式出版。赖老师您怎么看这次的修订工作？您认为新课标的修订有哪些变化呢？哪些地方还需要进一步修改呢？
赖：总体来说新课标大的方向是对的，大的理念、一些具体的指导都没有问题。课程改革（以下简称课改）是必要的，对课标进行修订肯定是对的。修订后的课标加入了一些比较新的、合理的东西，这也就是它的变化所在：第一，就是对教师、学生钻研教材，钻研文本的强调、重视。第二，对教师的主体地位给予了比较好的肯定。这主要体现在接受性学习和自主探究学习要相辅相成。以前接受性学习没有提，比较强调自主探究学习、合作学习，现在在同样的话前面加了一些话就是接受性学习与自主探究学习要相辅相成。这就肯定了教师主体地位。按照主体间性的理论，教师和学生是共同的主体，教师是教学的主体，学生是学习的主体。第三，对经典名篇语言的掌握提高了要求，主要表现在无论初中、小学，要求背诵的经典古诗文篇目都明显增加。第四是新课标提高了对识字教学的要求。第五，语文知识内容有扩展。以前的课标实验稿叫语文修辞知识，现在的修订稿叫语文知识，就是不仅包括语法修辞知识，还包含写作知识。课改前的教材用人为规定的、先入为主的知识点来解读文本是不行的。以为语文知识没用也是错的。现在语文知识虽然内容上有扩展，但它的要求还是一样，本质没变，就是语文知识点是用来帮助学习课文、理解课文。对语文知识的学习不能脱离应用的实际，更不能对其死记硬背。现在语文知识扩展延伸到写作知识体系，写作是可以在适当的理论指导下操作的。我的《混沌阅读》那本书里也讲过，古人学写诗、对对子，讲“实”对“实”、“虚”对“虚”，讲究的就是词性相对，就是某种理论指导下的写作训练。写作可在理论指导下进行，现在的修订本就强化了这个。上述几个变化反映了近几年我们新课改取得的新成果。
如果要进一步改，就写作这一方面讲，我的观点就是进一步强化理论知识指导下的写作训练。我们要把包括古人在内的写作的那些知识、理论、技能的训练体系继承下来，在这样的体系指导下，从简单的语言、知识的表达到片段、篇章的表达、不同文体的表达进行训练。理论专家像孙绍振先生、童庆炳先生他们常讲，艺术形式是有规律的，诗歌跟小说、小说跟散文、文学与非文学、新闻与报告是不一样的，艺术形式的表达要有理论指导。古今中外的经验、知识可以指导习作，一般人的写作就是靠这个来提高的。
另外在文本的解读方面，就是找出一批古今中外的经典文本，针对这些文本为中学教学提供一个最基本的解读。古代的语文教学会要求学生读大约二三百篇经典文章，反复读，读无数遍后就有感觉了，就懂得怎么去读书，知道哪些是好文章。古代人读书用的就是这个最笨但最切实的办法。那么现在我们也可以学习古人，找出一批经典文本自己去悟。但现代教育要求我们超过古人的“笨”办法去进一步解读作品。谁来解读呢？由语文学科的最有远见卓识的专家把基础教育课程的课文给你解读出来。语文教学中就是把最妥当的专家的解读教给学生，告诉他们艺术的奥秘哪里。文本是多元的，可以提供几种解读点，也可以提供一种基本的、大家比较公认的意见。课标是可以做细的，如果要进一步改就是在这个方面，把具体的解读点详细地解读出来。现在教育学生要发现美，王国维讲“‘红杏枝头春意闹’著一闹字而境界全出”，“红杏枝头春意闹”好在“闹”字，那为什么这个“闹”字好，就要解读出来，告诉学生为什么是这个字好而不是其它的字好，显然这个“闹”字就是解读点。钱钟书就为这个闹字作过很好的解读。就是应当把这样的权威解读经过深浅得当的处理后转化到中学教参里。当然中学教师也可以自己做这些经典作品的解读研究。
桑：从2000年以前到现在，新的教材编写已经进行了十多年，除了人教版，还出现了其它版本。现在出版社、科研机构、大学等多个单位都参与教材编写，这和以前人教社一统天下不一样了，您认为这种教材编写体制和以前相比有什么进步的地方，还有哪些问题需要改进？
赖：多样化是一个很大的进步。一个香港特区已经有二十几种版本的教材，对于中国内陆来说，教材也要呈现多样化，这样可以给不同层次、水平的学生更多的选择，有利于教育质量的提升，也有利于在竞争中提高教材的质量。
新课标的修订是在政府的支持下进行的，教材是根本的东西，要呈现多样化就必然会有竞争。在目前市场经济体制下，很多竞争是不规范的，这一点要进一步改进，这是一个问题。另一个问题就是所有的教材都要进一步改，要提高它的质量，一方面提高文本解读的质量、写作体系的质量，另一方面尽量把老师、学生不适应的方面进行改进，使它更好地为中学教学服务。
桑：赖老师，就特色来讲，您个人认为由孙老师主编的北师大版初中教材有怎样的特色？
赖：最重要的一个特色就是解读作品。孙主编亲自为每篇课文写导读，写了300多篇。孙老师的作品分析在学术界是很有名的，经常有令人拍案叫绝的精彩见解。现在他为基础教育做这些草根工作，人称他为“草根博导”。同时我们又把这些“主编导读”、其他著名评论家的评论都化在练习里面。课后练习是很重要的，按现代语文教学思想，课后练习是现代语文阅读教学最重要的助读手段。教师要通过练习引导学生对课文进行理解，参与对文本的解读。我们把孙老师写的导读，以及著名评论家的一些解读，好多资料化在练习里面。我认为这是这套教材的一个明显的特色。第二个特色就是我们在阅读形式上引进了比较阅读。比较阅读并不是空穴来风，早年朱自清先生、叶圣陶先生和鲁迅先生都提倡、重视比较阅读。比较阅读要成体系引入教材，工作量很大。但比较的好处明显，比较出共同点、个性点，这种阅读方法有助于学生更直观、更深入地解读文本，所以孙老师把它引入教材是很明智的。第三个特色是写作，这套教材就有一个很清晰的写作理论及训练体系。总的来讲主要就是这三个特色。
桑：赖老师您认为怎样的一支教材编写队伍才是比较理想比较合理的呢？
赖：大学跟中学结合，以大学的研究专家为主。就是一个学科的知识要由这个学科最有远见卓识的专家，深入浅出地把它的本质规律反映出来，交给基础教育。当然，除了学科专家还要有教学专家，要让中学一线的教师也参与其中，还要有编写方面的专家、出版社的编辑。这几方面相结合，主要是大学和中学，其中以大学为主，结合起来。这样的一支教材编写队伍才是合理的，教材编写就要按这样的框架来进行。
桑：赖老师，现在的高考，就语文考试这一块来说，您认为长期以来存在的比较明显的问题是什么？
赖：主要还是阅读题这一块。从各地方的题目来看，阅读题是比较难出好的。国外的汉语教学，像新加坡他们就是问文章的主题是什么，让学生个个能表达出来，每个人的答案肯定都不一样，这是最好的。但这面临的最大问题又是在改卷的时候可能会不公平，特别是大规模的考试。这个就目前而言，阅读部分的问题，比较明显，始终解决不了。语文学科应该综合检阅学生理解文本的能力。阅读题要想出好它，应该向大的阅读题方向靠拢，有点像大学的问答题。但是想要改变大规模考试改卷不公平的现象还有待于高考改革的逐步推进。按当时设计方针，高校可以进行自主招生，由大学来出卷，采取这种小范围考试就能检测出学生的水平。单一的考写作也可以显示考生的语文能力，但是如果采取单一写作来检测能力，就目前情况而言，可能会有很多人不去读书，背一些“高考范文”来对付。所以语文考试还是要有广泛阅读量的检测。语文考试的进一步改革，要象方智范先生所说的，走简约、综合的路，不要出那么多的题目。阅读题要检测学生的能力，阅卷又要公平，这个问题比较复杂。
桑：赖老师，话题作文已经进行了十多年，到目前为止应该如何正确认识和评价话题作文呢？
赖：关于话题作文，现在出现了很多新题型，我认为现在出现的新材料作文比较好。真正的话题作文就是一句话，“以XX为话题”，为了降低难度，前面加个材料提示，而这材料只是个引子，因此学生引述也可以不引也可以，讲错也没关系，主要是为了给学生一个话题，以确定题目。而新材料作文给出的材料，学生必须去读那个材料，然后发挥它的某一方面去作文。这样学生首先必须理解材料，不理解就讲错了。学生可以对文本的理解进行有创意的发挥。赞成还是反对那个观点是允许的，但是必须从材料里总结出来，不能够随便写些跟材料无关的东西。所以新材料作文是读写结合，考了两种能力，又较难猜题，具体的材料汗牛充栋，谁也无法猜测。如果材料出得好，考生也很难靠背范文来套题。
当然每一种题型都有缺点和优点，就拿新材料作文和话题作文对比，我认为新材料作文要比话题作文好。但话题作文也有优点，不能随便否定它。最好的就是多种题型共存，以前旧材料作文包含两个题型，一个是改写、缩写、扩写等等；还有一个叫议论性的材料作文，就是由材料引出议论的题目，实际上今天的新材料作文就是由议论性的材料作文演变出来的，不过它不光是继承，还发展了，又跟话题作文有关系。另外还有介于话题作文与新材料作文之间的题型。还有新命题作文等等。每一种题型都有其特点。不过我以为这种读写结合的新材料作文最值得注意。如果扩展一点想，演变出对完整文章的解读发表你的见解的题型，包括把课文也作为材料，等等。那么潘新和先生主张的主要考作文的高考模式就可能出现。
桑：赖老师，对高考命题来说您认为怎样一支命题队伍才是比较合理的呢？
赖：对于不同层次人才的选拔，要请各个高校来做。高考是选拔性考试，不是水平性考试，是淘汰制的。国家委托高校培养、选拔高层次的人才，按道理讲由高校来命题是最合理的。现在全国大部分省都是以高校教师为主参与命题。对国家、社会来说，大学是重要的培养人才的机构，它按照国家、社会的要求去选拔、培养相关的人才。
桑：赖老师，您认为高考作文写作能否采用诗歌的形式？现在很多人提出作文要文体不限，您认为高考作文应不应该文体不限？
赖：用诗歌形式是可以的，当然这也要看题目。有的题目可能用诗歌表达更合适，有的题目就不适合。
文体不限本来是出题者的好意，希望有更多文体出现，但现在的情况却是由于文体不限，学生就按自己感到最轻松、最方便、最容易做的文体来写，结果造成文体过于单一，学生只会一种表述，出现了我们现在看到的“四不像”问题，既不像议论文、记叙文，又不像说明文、抒情文。有的学生可能就不写议论文了，甚至不会写了。实际生活中大量问题的表述需要议论文体，要论证、论辩，但学生不懂、不会雄辩，谈话便没有条理、没有中心、没有逻辑、没有推理、没有力度。所以还是要进行最基本的文体训练，各种文体都要会写，否则你以为它什么文体都会有，结果却相反。
另外，文体不限并不是不要文体。有个中学的作文出了这样的三则材料——：一个老师要去家访，因为那个学生一直在上网，学生怕老师告诉父母，就在路上把老师杀掉了；第二个老师，他的学生在课堂上打架，甚至打死了一个人，但这个老师不闻不问；第三个老师，由于学生做不出题目，一个耳光把学生的耳朵打聋了。这三个材料放在一块是比较适合写议论文的，像这样的材料，学生如果不懂得议论的话就不会表述，就只会写些散文，就可能难以突出自己鲜明的观点，对材料反映的问题也解释不清。所以艺术表现形式是人类创造出来的很有价值的东西，我们平时说的话、观点，日常的思想情感应当选择适宜的艺术形式表达出来。
(原载于《现代语文》2009年7月中旬刊——教学研究）
